Piaggio MP3 500ccm Bj.2018 / Probleme beim Kaltstart....

  • Na ja, mein erster stiller Gedanke war "Temperatursensor"... Das wäre für mich immer so ein Klassiker bei temperaturabhängigen Laufproblemen, auch wenn natürlich immer noch genug andere Ursachen in der Warteschlange stehen.


    Gruß Mirko

  • Die vom Steuergerät ausgegebenen Werte sind alle in Ordnung ( auch die -40 Grad beim ersten Startversuch, das ist laut Piaggio so, Software gibt das vor )


    Alles was die Überfettung beim Start verursachen kann ist geprüft.

    Batterie getauscht allerdings fällt die auf 10,2 Volt ab nach einigen Versuchen, Zündkerzen getauscht, Einspritzdüse getauscht, Drosselklappe im Ultraschallbad gereinigt. Steppermotor funktioniert.


    Bei gelängter Steuerkette gäbe es ein rasselndes Geräusch und, wegen verstellter Steuerzeiten, auch Probleme beim Warmstart, der Steuerkettenspanner ist nur ca. 30-40% ausgefahren, das ist in Ordnung soweit.


    Tja, dann dürft Ihr meine Warteschlange mit möglichen Ursachen gerne wieder füllen. Ich habe gerade keine Idee mehr, außer mal die Sicherungen vorn zu inspizieren auf Kontaktprobleme.

  • Bei gelängter Steuerkette gäbe es ein rasselndes Geräusch und, wegen verstellter Steuerzeiten, auch Probleme beim Warmstart, der Steuerkettenspanner ist nur ca. 30-40% ausgefahren, das ist in Ordnung soweit.

    Hallo Christian64,


    meine Kette hat KEINE Geräusche von sich gegeben!

    Wenn der Roller einmal warm war, gab es KEINE Probleme beim Starten.

    Steuerkettenspanner sagt mir nichts - ich kann nur fahren.


    Mein Problem kam langsam und wurde immer stärker. Also von 3 mal orgeln bis zu endlos orgeln...


    Nach Tausch der Kette mit Spanner & Co. läuft das Ding wieder wie Sau.

    Frag mich nicht wie die Werkstatt die Diagnose erstellt hat - i don't know.

    Zündkerzen, Einspitzdüse, Drosselklappe (ich hatte sogar eine NAGELNEUE bestellt und einbauen/programmieren lassen) Steppermotor, Lambda-Sonde, Verkabelung Lambda-Sonde und Lambda-Tool für andere Einspritzung waren auf unser To-do-Liste und haben keine Änderung bewirkt.

    Das Problem hat unseren Roller fast 2 Monate außer Gefecht gesetzt...


    PoWder


    Das wurde alles getauscht - in der Kiste sind die ausgebauten Teile:


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    Abschleppen nach Berlin - Es sprang nicht mehr an.


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    Los geht's - so sieht der Roller ohne Tupperware aus:


    WhatsApp Image 2021-05-19 at 17.11.05 (1).jpeg



    Hat leider nichts gebracht - ich konnte aber zurückschicken und die alte nach dem Kettentausch weiterverwenden.


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  • Der Kettenspanner je nachdem wie er funktionieren soll... also über Raster oder Öldruck kann hier aber trotzdem das Problem sein. Ich weiß jetzt nicht was bei derEmpi für einer drin ist aber man sollte das auch beachten. Auch wenn er einen eventuell gut aus sieht muss er seiner funtion aber gerecht werden.

  • auch beim Pia Medley gab es schon Probleme mit dem Steuerkettenspanner daher würde mich das beim Empi auch nicht wundern. Da alles sonst ja wohl schon ausgeschöpft wurde, kann die Werkstatt das Ding ja mal auf Längung prüfen.

    bin dann mal wech....


    Schöne Weihnachten für Alle 🎅🤶

    2 Mal editiert, zuletzt von Wolf_B ()

  • Der Steuerkettenspanner funktioniert beim Mastermotor über Feder und Raster. Längt sich die Kette, kann die Federvorspannung den Spanner eine Raste weiterdrücken. Dort bleibt der Spanner dann und geht nicht mehr zurück, auch nicht nach Abstellen des Motors. Hatte bisher keine Probleme mit den Spannern/Ketten.


    Rasseln der Kette ist erst wahrscheinlich, wenn a) der Spanner defekt ist oder b) die Kette so lange ist, das der Spanner maximal ausgefahren ist.


    Ich rätsel noch warum bei PoWder's Anspringproblem es nach dem Steuerkettenwechsel weg war. Das müsste schon Motor sein, der das Triggersignal für die ECU von der Kurbelwelle bekommt (die alten hatten noch einen Nockenwellensensor).

  • Auch die Feder vom Kettenspanner kann in seiner Funktion nachlassen. Es muss ja ein gewisser Druck auf die Kette ausgeübt werden. Dafür gibt es Werte die auch über ein Federprüfgerät (Federkraft) abgefragt bzw. geprüft werden kann.

  • Die Feder vom Kettenspanner ist von den Dimensionen ähnlich der einer Kugelschreiberfeder (Durchmesser Feder und Federdraht, aber doppelt so lang) - ein Messgerät dafür ist mir nicht bekannt, würde man eher tauschen als messen. Der Kettenspanner ist von oben nach unten wirkend eingebaut. Also mit Vibration, Feder und Gravitation wird der m. E. n. sehr sicher nachstellen.


    Längung der Kette könnte man messen. Ist eine 92RH2010 und es gibt die Werte im Netz (zB von Morse). Hatte noch keine gelängte Kette beim Master. Wäre für die ausgebaute Kette vielleicht mal interessant die oben im Bild gezeigt wird, ob es wirklich eine Längung war.

    Einlauf der Führungsschienen sollte man da mal checken wenn der Kopf eh runter ist. Die untere kann man dann raus nehmen, die obere einsehen. Wenn die zu sehr eingelaufen sind, kann der Spanner auch ans Ende seines Verstellbereiches kommen. Aber dann hört man die Kette auch rasseln und es hat keinen Unterschied ob der Motor warm oder kalt ist.

  • Die Feder muss zwingend eine bestimmte Federkraft haben. sonst funktioniert es nicht auch wenn Sie aussieht wie die Feder eines Kugelschreibers.. ;) . Tauschen ist aber sicherlich die günstigere Alternative aber ich bin mir sicher das es da einen Wert gibt und das es auch entsprechende Federkraftmessgeräte gibt. Das gleiche gilt ja auch für die Federkraft der Ventilfedern.


    Was das einlaufen der Ketten/Gleitschienen oder Spannschienen angeht glaube ich weniger das man da groß was sehen wird. In der Fabrik bei uns ist da nicht mal nach 1000 Std. Höchstleistung etwas zu sehen (Also Test Betrieb unter Voraussetzungen die im Privatbetrieb niemals dauerhaft abgerufen werden). Wir haben aber sehr wohl schon auch hier Probleme mit den Kettenspanner.

  • Wenn es Dir wichtig ist Recht haben, dann gebe ich Dir gerne Recht - habe kein Problem damit wenn ich etwas nicht weiß oder falsch liege :)


    Ich mache mal Bilder wenn ich wieder in meiner Werkstatt bin. Habe ein halbes Dutzend zerlegte Mastermotoren rumliegen. Führungsschienen laufen ein, aber normalerweise nicht kritisch, da der Verstellbereich des Spanners sehr groß ist. War gestern Abend beim Auslittern und Ventiltaschen fräsen für einen Tuningmotor und hatte den Kopf 4 mal auf- und abgebaut (inkl. Steuerkette spannen). Der Kettenspanner ist so was von vertrauenserweckend für mich. Da gibt es m.E.n. ganz andere Schwachstellen an dem Motor. Hatte auch mal 5 Ketten aus verschiedenen Motoren verglichen, weil ich eine besonders kurze gebraucht habe (Kopf um 2mm abgeplant) ... die waren dann alle irgendwie gleichlang obwohl teils 70tkm gelaufen.


    Zurück zum Thema ... wenn PoWder die Kette noch hat und ihn das interessiert kann er ja mal messen. Ich kann die Daten für die Länge raussuchen.

  • Ich rätsel noch warum bei PoWder's Anspringproblem es nach dem Steuerkettenwechsel weg war.

    Wir haben damals auch gerätselt.

    Die erste Werkstatt bei mir in der Nähe hat quasi nur Zündkerzen getauscht und gesagt weitere Prüfungen - wie z.B. Kontrolle der Lambdasonden und des Spritzbildes der Einspritzdüse - vorgenommen zu haben. Da habe ich den Roller nach 2 Wochen wieder abgeholt. Ich musst auf dem Hof bestimmt 30 mal "orgeln" bis die Kiste angesprungen ist. Danach zum Schrauber meines Vertrauens nach Berlin - auf dem Abschlepper. Der hat dann wirklich das Baby zerlegt und nach und nach geprüft. Am Roller unter der Tupperware war niemand vorher dran - man hätte auf den verschmutzten Teilen durchaus mal einen Handabdruck sehen müssen.


    Nachdem wir uns beide sicher waren, daß es nur noch die DK sein kann (da ist ja das Steuerteil mit verbaut) war die Enttäuschung groß als das NICHTS brachte - selbstverständlich mit Programmierung in der Fachwerkstatt.

    Dann also in der Werkstatt in Berlin lassen und die Diagnose Kette & Co. bekommen.

    Nach dem Tausch läuft die Kiste jetzt seit 10.000 km ohne Probleme. (2 x Alpen - also auch unter Belastung)


    Wir haben das Rätseln dann aufgegeben und einen Haken dran gemacht.


    Für Steuerkette mit Zahnkranz und Spanner sowie Ölwechsel und alle Dichtungen Ventildeckel und Lima habe ich mit Kühlflüssigkeit dann knapp über 500 € bezahlt. Die erste Werkstatt hat mir nur 2 Zündkerzen berechnet und mein Schrauber hat nur den üblichen Hungerlohn für seine Arbeitszeit bekommen.

    Die DK konnte zurückgeschickt werden - zum Glück, das Ding war nicht günstig.

    Die Teile habe ich nicht mehr.


    PoWder

  • Wir sind an einem Punkt angekommen wo nur noch das probeweise Austauschen von Komponenten weiterhilft.


    Leider haben wir kein Unfallfahrzeug, wo man Komponenten probeweise ausbauen und testen könnte, zur Verfügung.


    Alleine das Drosselklappenteil kostet 485,31- + MwSt. und ist in Deutschland momentan nicht verfügbar = Lieferzeit mindestens 2-3 Wochen und keine Rückgabe möglich. Dann ggf noch die ECU dazu, wären wir schon zusammen bei ca. 800 Euro plus Arbeitszeit.


    Da habe ich erstmal die Reissleine gezogen und den MP3 heute wieder geholt, bevor es ein Fass ohne Boden wird.


    Und jetzt kommts : Heute 10 Grad und Sonne bei uns und die Maschine springt sofort an, nachdem sie beim Händler SA/SO/MO kalt in der Halle stand. Sieht so aus als hätte ich eine temperatursensitive verfrorene italienische Diva die nach Garage und/oder Winterpause ruft :-)

    Was war anders als zuvor : Die Batterie hing übers Wochenende an der Erhaltungsladung und es war 5-8 Grad wärmer als bei den Kaltstartproblemtagen.

    Am kommenden Wochenende soll es kalt werden da werde ich nochmal Kaltstart testen.


    An alle und insbesondere PoWder danke für Eure Beiträge, wenn es jetzt nicht besser wird, dann ist die Steuerkette ein ganz heisser Kandidat. Mein Freundlicher meinte, daß man die Steuerkette wenn man in der Werkstatt davor steht ganz klar "rasseln" hören müsste, wenn diese ein Problem hat. Ist wohl wie beim Doc, wer heilt hat Recht. Anderseits wundert mich diese Temperaturabhängigkeit.

  • Wo hat den die MUI Drosselklappe ihre Sensoren? Sind die alle intern? ... habe noch keine von denen zerlegt ... Das mit den -40°C kenne ich von den alten (459cm /39PS) Motoren nicht, die haben im Mapping eine Temp-Tabelle die dann die Kaltstartanreicherung zu rechnet.


    Theoretisch weitere Fehlerquelle könnte ein zu hoher Benzindruck sein.


    Das mit der Steuerkette kann ich mir nicht erklären, da würde ich persönlich eher den Kreuztausch von der Drosselklappe machen.


    Ich habe eine HPE Euro 4 bei mir auf dem Prüfstand stehen, kann die ECU leider nicht entbehren um sie zu versenden, aber wenn Du auf einen Kreuztausch den Weg nach Berlin machen willst, gerne. Zur Drosselklappe braucht es dann auch den passenden Schlüssel. Notfalls die Antenne am Zündschloss abbauen und den Schlüssel der Spender-DK auf die Antenne legen und das Bordnetz mit dem originalen Fahrerschlüssel schalten.

  • Aaalllssooo...beim MPi reichen schon geringe Abweichungen der Steuerzeiten das die Kisten Bescheiden anspringen.

    Das heißt also im Klartext, der Spanner kann noch genug Spannung auf die leicht gelängt Kette ausüben, das diese keine Geräusche macht.

    Die waren bei PoWder's MPi auch daher wirklich nicht auszumachen, selbst nachdem alles zerlegt war und man Geräusche wesentlich besser wahr nehmen könnte.

    Und wie gesagt, war die Kette schon für den Motor so gelängt, daß die Steuerzeiten nicht mehr stimmten und die Kiste nicht mehr ansprang.


    Der Teufel steckt manchmal im Detail.


    Und um den ganzen noch die Krone aufzusetzen, habe ich die DK Einheit sogar ein Stück vom Ansaugstutzen abgezogen, damit die Kiste etwas Nebenluft zieht und er sprang sofort an. Dann steckte ich die DK wieder auf den Stutzen und Kiste aus.

    Da denkt natürlich jeder, die DK hat ne Macke, was wir ja auch dachten, aber dem war ja nicht so...wer denkt da an Steuerkette??? :/


    Es müssen also wohl viele/einige Werte bei der Motorsteuerung ineinander Greifen um die wilde Suche perfekt zu machen. :rolleyes:

  • Moin,


    Wenn dein Freundlicher bei Piaggio Deutschland anruft, kann man testweise eine ECU bekommen.

    Diese darf nicht angelernt werden und ist somit auf 2000 U/min gedrosselt. funktioniert dafür aber ohne Transponder.


    So kann man testen ob sich das Anspringverhalten bessert oder nicht.

    Gruß

    Stefan :Wink:


    wo ich bin klappt nix, aber ich kann ja nicht überall sein ;)

  • Wieder was gelernt - Danke old_wizard!


    Kettenlängung müsste man doch relativ einfach am Motor prüfen können indem man Markierung Kurbelwelle und Nockenwelle überprüft. Wenn die Kette zu lang ist steht die NW Markierung sichtbar daneben.


    Bei meinen Motoren hatte ich bei Verdichtungserhöhung immer die NW einen halben Zahn daneben (entspricht ungefähr 4mm Kettenlängung). Hatte keine Startprobleme, aber konnte damit nicht leben das die NW nicht sauber eingegradet ist. Habe mir dann ein einstellbares NW Rad gebaut.

  • Kettenrisse und Kettenlängung sind nicht zwingend in einem Zusammenhang. Ketten reissen wenn Kettenglieder oder Nieten versagen, Ketten längen sich durch Verschleiß. Zu lange Ketten die nicht mehr gespannt sind, können natürlich auch reissen, insbesonders wenn sie durch die fehlende Spannung schlagen.

    Meine Kette hat keine Geräusche von sich gegeben und ist trotzdem gerissen....

    Kettenrisse kenne ich nur von Quasar Motoren (Piaggio 125-300), das wäre der erste Mastermotor von dem ich höre. Was war es für ein Motor bei dem Dir die Kette gerissen ist?


    Hier mal ein Foto des Spanners. So bald die Kette es erlaubt das Spanner eine Raste weiterraus geht, drückt die Feder die Rasterung eine Stufe weiter. Durch die Mechanik kann die Verstellung nicht zurück gehen. Man könnte also den Spanner ausbauen, Feder oder zuerst raus, um zu sehen wie weit der Spanner schon draussen ist und auch dadurch Rückschlüsse auf die Kettenlängung bekommen. (Spanner im Bild ist ein am Stempel modifizierter, im original ist der Fuss ca. 2 mm dick - also nicht wundern).


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    Hier mal die obere (orange) und untere (schwarz) Führungsschiene. Teile haben 20tkm, man sieht ein Laufbild, das aber nicht zu Verschleiß geführt hat.


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